Deklaruję, że jeżeli Komisja Krajowa Solidarności dojdzie do wniosku, że chce, bym z pozycji ministerstwa ocenił, czy w pewnych sprawach nie doszło do przewlekłości postępowań sądowych, to obejmę je nadzorem i takiej analizy dokonam – mówi Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości, w rozmowie z Ewą Zarzycką.
– Prawo pracy jest taką samą gałęzią prawa jak prawo karne czy cywilne, tak?
– Oczywiście. Każda z dziedzin prawa ma swoją specyfikę. Nigdy bym nie powiedział, że któraś jest gorsza lub lepsza od innych. Z tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości czuwa nad zmianami przepisów głównie w obszarze kodeksu prawa cywilnego, karnego oraz kodeksów postępowań cywilnego i karnego. Ministerstwem wiodącym w przypadku prawa pracy i ustaw związanych z prawami pracowniczymi jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.
– Lecz łamanie szeroko pojętego prawa pracy nie jest równie poważnie traktowane jak łamanie prawa karnego czy cywilnego. Premierzy często mówią o prawie, przestępczości, żaden z nich jednak nie pogroził palcem, nie powiedział, że ci, którzy łamią prawo pracy, będą ścigani i karani.
– Trudno mi się wypowiadać na temat działalności premierów. W ciągu ostatnich dwudziestu lat kilku z nich było wyjątkowo silnie związanych ze związkiem zawodowym Solidarność, w tym Jerzy Buzek, którego sekretarzem osobistym byłem przez cztery lata.
– Owszem. Ale to nic w sprawie, o której mówimy, nie zmieniło.
– Też miałem takie przekonanie, jeszcze jako prokurator generalny, że niektóre instytucje państwa, w tym prokuratura, często podchodzą zbyt nonszalancko do naruszania praw pracowniczych.
Jeszcze jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny podejmowałem kilka interwencji. Np. na prośbę przewodniczącego Regionu Ziemi Łódzkiej interweniowałem w Pabianicach, gdzie zastraszano grupę pracowników, którzy zaczęli organizować komisję zakładową Solidarności. Po szczegółowym zapoznaniu się z sytuacją uznałem, że decyzja prokuratury o braku wszczęcia postępowania była błędna i podjąłem interwencję w trybie nadzoru przez właściwą prokuraturę nadrzędną.
– Takie sprawy bardzo często są umarzane. A postępowanie przygotowawcze jest, by użyć eufemizmu, niedbałe.
– Nie mogę podsumowywać obecnej pracy prokuratury w tym zakresie, bo nie jestem już prokuratorem generalnym. Statystyki są jednak wymowne: w 2010 r. do prokuratury trafiło z inspekcji pracy 1206 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa. Z tego jedynie 150 spraw skończyło się wniesieniem aktu oskarżenia do sądu. Jednak gdy sprawowałem tę funkcję i analizowałem sprawy, na które zwracała mi uwagę Solidarność, bo staram się utrzymywać kontakt z każdym z przewodniczących Solidarności, to okazywało się, że zbyt często prokuratura kończyła postępowanie przygotowawcze bez skierowania aktu oskarżenia do sądu. Najczęstszym argumentem, jakim się wtedy posługiwano, była znikoma społeczna szkodliwość czynu. Oznacza to, że stwierdzano, iż rzeczywiście doszło do naruszenia przepisów, ale prokuratorzy uznawali za niecelowe kierowanie sprawy do sądu. I wtedy, i teraz uważam, że takie działanie było działaniem niewłaściwym. Naruszanie praw pracowniczych jest identyczną sytuacją jak naruszenie innych praw.
– To w dużej mierze tylko teoria. Jeżeli ktoś broni napadniętego, najczęściej staje przed sądem pod zarzutem uczestnictwa w bójce. Jeżeli ktoś nie płaci pensji pracownikom – bardzo często przed oblicze sędziów nie trafia.
– Kiedy byłem prokuratorem generalnym tłumaczyłem swoim współpracownikom, że w części spraw pracowniczych mamy do czynienia z najbardziej dramatycznym zakończeniem, czyli z rozwiązaniem stosunku pracy. Jak można w takiej sytuacji mówić o niskiej społecznej szkodliwości, zwłaszcza że często pracę traci jedyna osoba utrzymująca rodzinę? W dodatku traci ją nie dlatego, że ma mniejsze umiejętności albo nierzetelnie wykonuje swoje obowiązki, tylko dlatego, że ten ktoś zrzeszył się lub chciał się zrzeszyć – bo wiele tych spraw dotyczyło sytuacji, w których pracownicy rozpoczynali dopiero procedurę rejestracji np. komisji zakładowej Solidarności. To, że nadal, po ponad wieku funkcjonowania praw pracowniczych, gdzie prawo do zrzeszania się w organizacjach związkowych zostało uznane za jedno z podstawowych praw i wolności obywatelskich, zwalnia się pracownika z pracy ze względu na to, że chciał z tego prawa skorzystać, było dla mnie sytuacją absolutnie nie do przyjęcia.
– Mówi Pan o tym w czasie przeszłym...
– ...w kontekście prokuratury. Ale w kontekście środowiska sędziowskiego, pamiętając, że minister sprawiedliwości ma wyłącznie nadzór administracyjny nad sądami, mogę mówić w czasie teraźniejszym.
– Pracodawcy łamią prawo świadomie, wiedzą, co czynią. Czy dlatego, że mogą sobie na to pozwolić? Że jest na to przyzwolenie?
– Wiem, jak trudno zmienić nastawienie osób, które wykonują swój zawód – prokuratora, sędziego – przez bardzo wiele lat. Daleko łatwiej uwrażliwić na pewne sprawy osoby, które dopiero zaczynają pracę. Stąd całkiem niedawno rozmawiałem z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Szkoła stosunkowo niedawno rozpoczęła działalność. To nowy tryb dojścia do zawodu sędziego i prokuratora. W trakcie mojej rozmowy z dyrektorem prosiłem o to, aby pamiętał w sposób szczególny o sprawach z zakresu praw pracowniczych. Ta prośba wzięła się z mojej oceny sytuacji, a ta – mówię to ze smutkiem – z konkretnych zdarzeń.
– Ale zanim szkoła wypuści absolwentów, zanim oni zaczną stanowić znaczną grupę wśród prokuratorów i sędziów... Czy już teraz można coś zmienić, np. w postępowaniu przygotowawczym? Solidarność proponuje, by włączyć do niego inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy.
– Konkluzją mojej ostatniej rozmowy z przewodniczącym Komisji Krajowej Piotrem Dudą była prośba o przygotowanie przez Solidarność zestawu konkretnych propozycji legislacyjnych. Nie chcę teraz rozstrzygać, które z nich miałyby szansę na realizację. Chcę jednak złożyć deklarację: jestem otwarty na taką współpracę. Rozmawiałem też z głównym inspektorem pracy. Ze swej strony nie widzę przeszkód, by rozważać zmiany przepisów, zwłaszcza proceduralnych, żeby takie nowe możliwości dopuścić. I tak np. rozważam wysuniętą przez Państwową Inspekcję Pracy propozycję zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego dotyczących postanowienia o odmowie wszczęcia dochodzenia czy o jego umorzeniu. Obecnie postanowienia te nie wymagają uzasadnienia. PIP chce, aby skuteczność składania zażaleń była większa. Dlatego postuluje, aby inspektorzy znali uzasadnienia i motywy, jakimi kierował się prokurator. Zdaniem Inspekcji Pracy wówczas skuteczniej odpowiadaliby na argumenty. Poza tym Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury prowadzi szkolenia ustawiczne. Nie wykluczam i tutaj szerszej współpracy ze związkiem.
– Firmy, które mają swoje siedziby w krajach starej Unii, tam przestrzegają praw pracowniczych. W Polsce zaś często uprawiają dziki kapitalizm. Wyczuwają, że tutaj można?
– Całkiem niedawno miałem interesującą rozmowę z portugalskim ministrem sprawiedliwości, gratulowałem mu sukcesu ekonomicznego sieci Biedronka w Polsce. Rozmowę zakończyłem życzeniami, by firma, która odniosła tak duży sukces gospodarczy, mogła się również pochwalić najwyższymi standardami pracowniczymi. Szczególnie że zyski finansowe, które osiąga w Polsce, są wielokrotnie większe niż w kraju macierzystym.
– Pana rozmówca zrozumiał aluzję?
– Doskonale.
– Przed sądami pracy sprawy ciągną się długo, dla kogoś kto stracił środki do życia, utrzymania rodziny, to dramat. Czy nie można tego zmienić?
– Jako minister sprawiedliwości nie mogę oceniać sfery orzeczniczej sądów. Mogę jednak sprawdzić, czy nie dochodzi do przewlekłości postępowania. Deklaruję, że jeżeli Komisja Krajowa Solidarności dojdzie do wniosku, że chce, bym z pozycji ministerstwa ocenił, czy w pewnych sprawach nie doszło do przewlekłości postępowań sądowych, to obejmę je nadzorem i takiej analizy dokonam.
– Pracodawcy coraz częściej żądają od starających się o pracę zaświadczenia o niekaralności. Kandydat na pracownika płaci za nie, bez żadnej gwarancji, że zostanie zatrudniony. To, moim zdaniem, nadużycie, chociaż nie dochodzi do łamania prawa.
– Pracodawca czy firma, która poszukuje pracownika, określa wymagania, które trzeba spełnić. Obowiązek przedstawiania zaświadczenia o niekaralności jest nadużywany. Nie mamy jednak wpływu na to, jakie kryteria ustala pracodawca. Mam jednak dobrą wiadomość. Rząd przygotował i już przyjął inicjatywę ustawodawczą, dzięki której np. zaświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego będzie mogło być zamienione na pisemne oświadczenie pracownika. Nie trzeba będzie więc występować po ten dokument i ponosić kosztów.
– Czy planowana jest nowelizacja ustawy o pozwach zbiorowych, by objęła ona też sprawy pracownicze?
– Instytucja pozwu zbiorowego jest stosunkowo młodą instytucją w polskim porządku prawnym. Przypomnę, że przepisy ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym weszły w życie w lipcu 2010 r. Obecnie trwają dyskusje o ewentualnych możliwych nowelizacjach tych regulacji, tak aby rozszerzyć katalog spraw, w których mogłyby być zastosowane. Być może w katalogu tym znajdą się także sprawy pracownicze. Przepisy są nowe, musimy przeanalizować jak sprawdzają się w praktyce.
– Polacy pracują w wielu krajach UE. Media donoszą, że często są tam dyskryminowani. Co na to polski rząd?
– Całkiem niedawno interweniowałem u wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Viviane Reding. To komisarz odpowiedzialny za obszar związany ze sprawiedliwością, prawami podstawowymi i obywatelstwem. Moja interwencja dotyczyła sytuacji, która miała miejsce w Holandii. Chodziło o wypowiedzi tamtejszego ministra pracy, który mówił o wydalaniu Polaków z Holandii natychmiast po zakończeniu przez nich pracy. Tego typu deklaracje, a tym bardziej działania, są sprzeczne z dyrektywą o swobodnym przepływie osób w UE i jawnie są działaniami dyskryminacyjnymi. Interweniowałem też u swojego holenderskiego odpowiednika. Sprawdziłem, czy argumenty, którymi szafowano w tym kraju, że Polacy, którzy przestają pracować, natychmiast korzystają z systemu opieki społecznej Holandii, są prawdziwe.
– I co się okazało?
– Że w 2009 r. w Rotterdamie, w jednym z największych miast Holandii, wydano ok. 30 tys. decyzji przyznających świadczenia z pomocy społecznej. Spośród nich tylko około 40 dotyczyło obywateli krajów Europy Środkowowschodniej, więc nie tylko Polaków – mimo że formalnie o takie świadczenia mogli się także ubiegać. Co to znaczy? Że absolutnie świadomie, nie chcę powiedzieć – cynicznie, ale na pewno populistycznie, używano tych argumentów. Na użytek tamtejszej opinii publicznej straszono obywatelami nowych krajów UE, przy czym w sposób szczególny, niestety, dyskusja ogniskowała się wokół Polaków – że zabierają miejsca pracy Holendrom, a jak pracę stracą, to w sposób nieuprawniony korzystają z systemu opieki społecznej.
– Odszczekano to?
– Po mojej interwencji, przedstawiciele administracji rządowej wycofali się z tych deklaracji. Oczywiście, tego typu głosy wypowiadane przez różne, czasami na szczęście nieistotne środowiska polityczne, pojawiały się nie tylko w Holandii. Obowiązkiem przedstawicieli państwa polskiego jest podejmowanie interwencji. Osobiście czuję się zobowiązany do działania na tym polu, gdyby się takie przypadki powtarzały.
– A sytuacje odwrotne? My, Polacy, dyskryminujemy cudzoziemskich pracowników?
– Nie będę tu operował statystykami, ale są takie przypadki. Media informują, że odkryto np. kolejną nielegalną szwalnię z grupą pracowników z Ukrainy, Chin czy Wietnamu. Moim zdaniem, jeżeli takie sprawy mogą dotykać wielu Polaków, to tym bardziej powinniśmy w sposób jednoznaczny reagować, kiedy dochodzi do podobnych naruszeń w naszym kraju. Musimy pamiętać, że prawa pracownicze to jeden z podstawowych elementów praw, wolności i swobód obywatelskich, a w Polsce – kraju, w którym powstała Solidarność – musimy o tym pamiętać szczególnie.
